Diskuto:Rusa patkuko
La artikolo patkuko nuntempe pritraktas tri diverslandajn specojn de patkukoj, kaj povus ankaŭ priskribi ĉi tiujn rusajn patkukojn. Krom se iu planas signife longigi ĉi tiun artikolon, la enhavo de ĉi tiu artikolo do prefere ankaŭ estu sekcio en la artikolo patkuko. Se ni tamen konservo ĉi tiun apartan artikolon, la titolo laŭ mi prefere estu "rusa patkuko", ĉar "blino" estas ne-oficiala novradiko, kiun aldone malrekomendas la Listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj (kiu proponas ĝuste la anstataŭigon "rusa patkuko"). Aldone "rusa patkuko" estas pli rekte komprenebla por ĉiuj espernatistoj, dum "blino" estas komprenebla nur por slavoj kaj tiuj malmultaj esperantistoj, kiuj ial lernis tiun maloftan novradikon. Marcos 22:12, 17. Okt 2009 (UTC)
1. Preskaŭ ĉiuj 17 lingvoj havas iun formon de blini, neniu "rusa patkuko":
- be: Бліны
- be-x-old: Бліны
- cs: Bliny
- de: Bliny
- en: Blintz
- eo: Blino
- es: Blini
- fr: Blini
- he: בליני (מאכל)
- it: Bliny
- ja: ブリヌイ
- lt: Blynai
- myv: Пачалксеть
- pl: Bliny
- ru: Русские блины
- sv: Blinier
- uk: Млинці
2. Krom en PIV 2002/2005 blino estas almenaŭ trovebla en jenaj vortaroj:
- ĉeĥa
- germana (Krause 1999)
- franca (GDFE 1992)
- hungara (Horvath)
- nederlanda (de Smedt)
- rusa (Bokarev 2008-02)
- slovaka
- k.a.
3. "Rusa patkuko" estas ne nur malpreciza, sed precipe diskriminacia. Ĝi ne estas nur rusa, sed ankaŭ de aliaj popoloj, vd. anglan Vikipedion.
4. Vikipedia ankaŭ ne metas ĉiujn hundorasojn en la artikolon "hundo", ĉiujn manĝaĵojn en artikolo "manĝaĵo", ĉiujn brandojn (viskio, vodko, tekilo ktp.) en artikolon "brando", ĉiujn meblojn en artikolo "meblo". Kial fari malsame (nur) ĉe "patkuko"?
5. La tasko de Vikipedio ne estas lingvo-reformo, sed lojale informi pri la objektoj kaj fenomenoj de la mondo.
6. La artikolo pri blino jam nun estas pli detala ol multaj aliaj artikoloj en Vikipedio. Intervikipedia ligilo jam ekzistas en "patkuko".
Mi proponas lasi apartan artikolon por tiu aparta manĝaĵo kaj lasi la ligilon ĉe la grupa nomo "patkuko". Helga Schneider 05:45, 18. Okt 2009 (UTC)
- Responde al punkto 1: La rusa Vikipedio donas la titolon "Русские блины" (russkije bliny), dum sub la titolo "блины" troviĝas artikolo pri patkukoj ĝenerale. Do laŭ tio la rusa vorto "блины" efektive signifas "patkukoj", kaj la titolo "Русские блины" signifas "rusaj patkukoj".
- Responde al punkto 3: "Rusa patkuko" ne signifas, ke estas patkuko-speco farata nur de rusoj. Ĝi nur signifas ke ĝi iel rilatas al rusoj, kaj tio certe veras. Ja ekzemple en la itallingva artikolo ĝi estas klare nomata rusa dolĉaĵo; certe alilingvaj artikoloj nomas ankaŭ aliajn slavajn popolojn, sed tio ne malebligas la uzon de "rusa" ĉi-kaze. Oni ja ankaŭ diras "frankfurta kolbaso", kvankam tiuj kolbasoj estas manĝataj en multaj urboj (kaj certe ankaŭ ne devenas nur de Frankfurto). Se oni pro iu misa troprecizemo malpermesus tiajn uzojn de popol- kaj region-adjektivoj, oni ege malriĉigus la lingvon.
- Responde al punktoj 5 kaj 2: Mi konsentas ke Vikipedio ne celu al lingvo-reformo. Sed vi sisteme aldonas artikolojn pri ĝis nun ne tre enradikiĝintaj novradikoj el novradikemaj vortaroj, per kio vi ŝajne provas pli-enradikigi ilin, kaj tiel ŝanĝi la lingvouzon al pli novradikema lingvouzo. Kiam mi provas bremsi tiun lingvoreforman agadon de vi, vi nomas min lingvoreforma... La fakto ke "blino" estas ne-enradikiĝinta videblas ekzemple interalie per tio, ke tiu novradiko aperas nur en unusola tekstero en la tuta Tekstaro de Esperanto – en artikoleto de ruslingva Esperantisto, kiu aldone kursivigis la uzon de "blino", kio ofte estas signo de tio, ke oni uzas vorton kiun oni ne konsideras herjma en la uzata lingvo.
- Responde al punktoj 4 kaj 6: Kompreneble necesas artikoloj pri diversaj hundorasoj, brandospecoj ktp. Sed ie oni devas fari limon. Ni ja ne povas havi apartan artikolon pri ĉiu subvariaĵo de vodko. Certe la kazo de la diversaj specoj de patkukoj ne estas klara: Eblus aŭ meti ilin en unu artikolon aŭ apartigi ilin. La aliaj specoj de patkukoj (usonaj, bretonaj kaj aŭstraj) estas nun en unu artikolo, do laŭ mi estus pli sisteme ankaŭ aldoni la rusajn tie. La artikolo ja ne estas tiel longa ke por ĝi nepras aparta artikolo. Marcos 22:30, 18. Okt 2009 (UTC)
- Ni ja ne povas havi apartan artikolon pri ĉiu subvariaĵo de vodko. (Marcos): Kial ne, Marcos, ni devus havi! La angla Vikipedio havas artikolojn pri 87 diversaj vodkoj, la rusa pri 20, la germana pri 17, la esperanta pri 0 (!) - kaj vi plendas pri iu speco de patkuko trovebla en ĉiuj gvidaj modernaj Esperanto-vortaroj. Precize tio tamen estas tasko de enciklopedio, nome fidele informi pri la senlima riĉeco de la homa scio. Kial vi tiel insiste malhelpas verki iom seriozan kaj fidindan esperantan enciklopedion? Kial vi nepre volas postrestigi Esperanton? Se ne plaĉas al vi blino, vi ja povas elturniĝi per iu malpreciza "novvorto". Sed lasu al la aliaj, ke ili trovas gvidon pri la preciza vorto, se foje ili bezonas ĝin. Helga Schneider 19:50, 19. Okt 2009 (UTC)
- Kion vi citis ne estis variaĵoj de vodkoj, sed markoj. Kaj en ĉi tiu artikolo ne temas pri marko de patkukoj (en kiu okazo oni kompreneble devus uzi la originan mark-nomon aŭ ĝian latin-alfabetigon), sed pri variaĵo. Tiu diferenco estas tre granda, do bonvolu ne miksi la du aferojn.
- Finfine mi ne tro kontraŭas apartan artikolon pri rusaj patkukoj. Sed ĝi estu sub la titolo "Rusa patkuko", kaj ne sub tiu apenaŭ uzata novradiko "blino", kiun vi pro via lingvoreformemo volas ĉi tie puŝi al estonta enradikiĝo. Marcos 11:00, 20. Okt 2009 (UTC)
- Ĝi jam estas enradikiĝinta, Marcos, ĉar ĝi troviĝas en PIV kaj en la ĉefaj Esperanto-vortaroj de minimume sep lingvoj. Ĝi do estas fakto, pri kiu lojale informu enciklopedio. Ĉu vi ne foje volas fari ion pozitivan por Vikipedio anstataŭ daŭre nur batali por via lingvo-ideologio? Se al iu ne plaĉas "blino" ŝi aŭ li ja povas rigardi en tiu stranga listo de laŭaserte samsignifaj vortoj, pri kiu vi daŭre varbas. Mi proponas lasi "blino" sub la titolo "blino". Antaŭdankon pro via akceptiĝo de la realo. Helga Schneider 20:07, 20. Okt 2009 (UTC)
- Por novradikemaj vortaroj kiel PIV, Krause krp sufiĉas se ili trovas iun novradikon ĉe unusola novradikema verkisto por ke ili listigu ĝin. Ili efektive ne interesiĝas pri tio, ĉu la novradiko estas enradikiĝinta en la lingvouzon. Kaj poste vi nomas listigon de novradiko en tia vortaro indikon por la enradikiĝo de la novradiko. Tio estas vere tre strange...
- Ĉiuokaze, mi ne kontraŭas ke la artikolo menciu la novradikon "blino". Simple ĝi ne estu la titolo, ĉar ĝi ne estas efektive enradikiĝinta en la lingvouzon, estas ne-oficiala kaj facile troveblas alternativo al ĝi per oficialaj lingvo-elementoj ("rusa patkuko").
- Kial vi ne faras ion pli utilan ol batali por via novradikema lingvo-ideologio en Vikipedio? Marcos 09:25, 21. Okt 2009 (UTC)
- Ĝi jam estas enradikiĝinta, Marcos, ĉar ĝi troviĝas en PIV kaj en la ĉefaj Esperanto-vortaroj de minimume sep lingvoj. Ĝi do estas fakto, pri kiu lojale informu enciklopedio. Ĉu vi ne foje volas fari ion pozitivan por Vikipedio anstataŭ daŭre nur batali por via lingvo-ideologio? Se al iu ne plaĉas "blino" ŝi aŭ li ja povas rigardi en tiu stranga listo de laŭaserte samsignifaj vortoj, pri kiu vi daŭre varbas. Mi proponas lasi "blino" sub la titolo "blino". Antaŭdankon pro via akceptiĝo de la realo. Helga Schneider 20:07, 20. Okt 2009 (UTC)
- Ni ja ne povas havi apartan artikolon pri ĉiu subvariaĵo de vodko. (Marcos): Kial ne, Marcos, ni devus havi! La angla Vikipedio havas artikolojn pri 87 diversaj vodkoj, la rusa pri 20, la germana pri 17, la esperanta pri 0 (!) - kaj vi plendas pri iu speco de patkuko trovebla en ĉiuj gvidaj modernaj Esperanto-vortaroj. Precize tio tamen estas tasko de enciklopedio, nome fidele informi pri la senlima riĉeco de la homa scio. Kial vi tiel insiste malhelpas verki iom seriozan kaj fidindan esperantan enciklopedion? Kial vi nepre volas postrestigi Esperanton? Se ne plaĉas al vi blino, vi ja povas elturniĝi per iu malpreciza "novvorto". Sed lasu al la aliaj, ke ili trovas gvidon pri la preciza vorto, se foje ili bezonas ĝin. Helga Schneider 19:50, 19. Okt 2009 (UTC)
Kvankam oni eble en Ĉeĥa vortaro trovis la vorton blína, mi povas certigi onin, ke normala Ĉeĥo neniam ĝin aŭdis, simile kiel ega plimulto da ne-Rusaj Esperantistoj neniam la radikon blin‘ renkontis. Mi ne estas ĝenerale kontraŭ novradikoj, iam ili vere povas signife pliprecizigi nian esprimadon kaj tiuokaze ili taŭgas.
Tamen, estas malkonvene enkondukadi ilin, se la signifa malsamo estas eta aŭ eĉ nenia: tial mi ekzemple, parolante pri konkreta konstruaĵo, preferas distingi kirko-n, sinagogo-n, moskeo-n ktp. anstataŭ paroli pri preĝejo.
Kontraŭe mi konsideras malfeliĉa la solvon kreadi artikolojn Dumao, Kneset, Verĥovna Rada ktp. por esprimi la saman realaĵon en diversaj ŝtatoj, tiuokaze certe preferindus nomi la artikolojn Rusa Parlamento, Israela Parlamento, Ukrajina Parlamento ktp., do jam unuavide kompreneble por ĉiu.
La artikolonomon Blino mi konsideras esti reprezantanto de la dua nomgrupo: eble ekzistas diferenceto en enhavo de la pastoj por blino kaj patkuko, tiaj diferencoj tamen ekzistas tutcerte ankaŭ por blinoj', eĉ ene de la regiono, kie ili plej tipe estas preparataj. Ekz. en Ĉeĥujo ni uzas por patkukoj vortojn palačinky, lívance, amolety kaj aliajn – por la sama manĝaĵo – tiu malsama nomo dependas ne nur de regiono, sed eĉ de konkreta familio, fakte tamen temas preskaŭ pri la sama aĵo, la receptoj ankaŭ iom varias, sed relative senrespekte al la nomoj, do palačinka el unua vilaĝo povas esti tutsama kiel amoleta el dua kaj iom malsama kun palačinka el tria.
Tial, mi preferus uzi por ĉiu kompreneblan (kaj pri la pasto-enhavo tutsame nenion esprimantan) nomon Rusa patkuko. Ja vere eĉ la Rusa Vikipedio uzas nur tiun distingon, al Блины kaj Русские блины (laŭ ĝi temas pri национальный вариант блинов – do nacia versio de patkukoj). La mencio pri diskriminacio estas vere sensenca, la kialojn jam bone priskribis Marcos.
--Petrus Adamus 13:59, 21. Okt 2009 (UTC)
- Pro la konsento kaj la aldonaj argumentoj de Petrus mi nun ŝanĝis la titolon al "rusa patkuko", ankoraŭ kun mencio de la novradiko "blino". Marcos 17:57, 24. Okt 2009 (UTC)