Diskuto:Konsonanto

En mia artikolo pri konsonantoj mi inkludis tri tabelojn. Laŭ la 'Manual of Style' de Wikipedia oni efektivigas 'simple tabulation' enmetante spacon en la unuan lokon de ciu linio de la tabelo. Mi konsideras ke la tabeloj en mia artikolo estas ekzemploj de 'simple tabulation' kaj konsekvencaj kun la ekzemplo de Wikipedia en 'English plural'. Mi entajpis la tabelojn en fikslarĝa karaktrotipo (font), specife en 'Courier New' kaj enmetis spacon en la unuan lokon de ciu linio. La tabeloj aspektis bonaj. Mi opinias ke la tuta artikolo aspektas multe pli bona kiam la karaktrotipo de la tabeloj estas malsama de tiu de la alia teksto.

Pro kialoj kiujn mi tute ne komprenas estis necese inkludi antaŭ la artikolo formalan tabelon sen enhavo, uzante HTML. Per tiu trompo mi sukcesis enmeti la artikolon en Wikipedia.

Kiam iu "re-entabeligis!", li forigis la formalan tabelon kaj uzis HTML por tute reverki la priskribon de la 3-an tabelon. Li faris nenion rilate al la 2 aliaj. La rezulto estas ke en la unuaj du tabeloj la elementoj nun ne formas vertikalajn liniojn kiel antaŭe, char ili aperas per nefikslarĝa karaktrotipo, kaj enkondukiĝis neintence enhavaj eraroj en la 3-an tabelon. Tiu kiu faris shanghojn ne korektigis enhavajn erarojn de la artikolo nek aldonis informon. Li nur shanĝis la formon. Shajnas al mi ke la chefa verkanto de artikolo rajtas elekti la formon se ĝi estas konsekvenca kun la normoj de Wikipedia. Mi ne scias chu oni havas softvaron por re-priskribi la 3-an tabelon aŭ ne; se ne, oni dedichas multe da tempo kaj energio al tio por atingi nenion, ech okaze de ke oni ne enkondukas erarojn. En chi tiu kazo enkondukiĝis eraroj

Estimata! kulpas mi ArnoLagrange ke mi nur ŝanĝis la formon de la tria tabelo (re-foje) kaj tute ne kontrolis la ceteron -- ĉiu faras laboreron laŭ sia povo. Ĉar unuan fojon mi tion faris kaj ankaŭ amare konstatis ke mia klopodo estis nuligita per alia paĝaranĝo per fiksaj karaktroj. Mi nur faris diversajn provojn por rigardi kaj printi, kopii en dokumenton kaj konstatis ke la tabela formo estas la plej fidinda por konservi legeblan aspekton (provu kopiante tra microsoft Word). Tion mi faris nur por la lasta tabelo eble indus fari ankaŭ por la aliaj. Neniu vikipediiisto estas posedanto de la artikolo pri kiu ŝli kunlaboris, nek mi nek vi nek iu ajn. Mi nur provis kunlabori farante ŝanĝon kiu laŭ mi estis plibonigo. Ĉiel ajn vi povas rekapti vian antaŭan laboron en la Malnovaj versioj, ĝi ne estas definitive perdita. Eble iuj aliaj ankaŭ donu sian opinion ĉu preferinde html-tabeloj ĉu fiksaj leteroj ? ArnoLagrange 16:37, 18. Maj 2003 (UTC)

Neal, Mi restarigis vian tabelon. Espereble ĉio enordas nun... ĉu? Oni ĉiam povas restarigi malnovajn versiojn de artikoloj. Oni simple klaku "Malnovaj versioj" kaj poste klaku la version kiun oni volas, kaj poste redaktu kaj konservu. Mi esperas ke ĉi tio klarigas aferojn. Se vi havas pliajn demandojn, ne hezitu demandi. --Chuck SMITH

Jes Chuck, vi restarigis la artikolon kia ĝi esti antaŭ mia redaktado. Ĉu vi do konsideras ke mia propono estas fuŝaĵo kaj miaj argumentoj senvaloraj ? Kaj pro kio utilas havi tiun malplenan tabelon en la komenco de la artikolo ? -- ArnoLagrange 06:51, 19. Maj 2003 (UTC)

Laŭ mia kompreno de via komento antaŭe, vi volis ke iu restarigu la tabelon, sed aŭ vi aŭ li ne teknike scipovis fari tion. Do, eble ankaŭ Neal diru kial la HTML-tabelo estas fuŝa. Mi pardonpetas pro la miskompreno. Kiel vi verŝajne scias, oni estu tre kuraĝa en fari ŝanĝojn en vikioj, ĉar oni ĉiam povas reŝanĝi... nenio estas fiksita. --Chuck SMITH

Restarigi malnovan version scipovas mi. Tion mi klarigas al Neal por ke li trankviliĝu ke lia laboro ne estas perdita. Mi nur dezirus ke la elekto inter ambaŭ solvoj estu rezulto de saĝa multopinia debato. Tio ĉi estas nur teknika priaspekta debateto : mia vidpunkto estas : provu rigardi la artikolon per diversaj foliumiloj, printi ĝin, kopii ĝin en alian dokumenton kaj vidu kion vi ricevas. Kio laŭ vi, vikiaj gekolegoj, estas preferinda ? -- ArnoLagrange 08:20, 19. Maj 2003 (UTC)

Jen nun mi iom lingve kontrolis la artikolon, aldonis kelkajn mankantajn akuzativojn, ŝanĝis sence ke al tio signifas ke kaj tute ne tuŝis la tabelojn, kiujn mi do momente lasas laŭ fiksaj karaktroj. La fantoman tabelon mi forigis ĉar per mia foliumilo (IE 6) ĝia foresto tute ne malhelpas ĝustan aspekton de la tabeloj. -- ArnoLagrange 08:50, 19. Maj 2003 (UTC)

Hierau mi revizitis la artikolon pri konsonantoj pro tio ke mi volis shanghi la unuan alineon. La origina artikolo de Miroslav Malovec priskribis nur la konsonatan sistemon de Esperanto. Mi opiniis ke ghi estas tro mallonga en la senco ke se oni ne jam komprenas la temon, oni ne povas komprenigi sin surbaze de tiu artikolo. Kaj se oni jam komprenas la temon, oni ne bezonas legi tian artikolon. Mi anstatauigis la artikolon de Malovec per la mia, multe pli longa, kiu ankau nur priskribis la konsonantojn de Esperanto. Iomete poste mi konstatis ke pluraj aliaj artikoloj, ekzemple pri aliaj lingvoj, enhavas ligilon al tiu artikolo 'Konsonantoj'. Do oni devas fari gheneralan komenton pri konsonantoj che la komenco, kaj klarigi ke la sekvanta parto pritraktas nur la konsonantojn de Esperanto.

Tio estis la motivo de la revizito. Mi tuj konstatis ke post kiam Chuck Smith restarigis mian originan artikolon dauris la diskuto pri la tabeloj. La unua artikolo de Malovec de februaro enhavis tabelon. La 13-an de majo Arno Lagrange 'plibonigis' ghin. Poste je 36 horoj mi anstatauigis la tutan artikolon inkluzive la plibonigitan tabelon. Post 10 horoj li (Arno) donis novan formon a la 3-a de miaj 3 tabeloj. La kri-signo de lia komento ("re-entabligo!) kaj la komento "mi amare konstatis ke mia klopodo estis nuligita . . ." sugestas ke li kredis ke iu intence malaperigis lian laboron. Ne estis tiel. La plibonigita tabelo malaperis kun la tuta artikolo.

Mi estas kompetenta pri la enhavo char mi prenis chiujn necesajn kursojn por doktorighi pri lingvistiko, kaj verki ghin esperante ne estis malfacile. Tio kio estis multe pli malfacila estis konformigi la formon a la normoj de Wikipedia. Mi legis la 'Manual of Style' en la angla parto, mi legis aliajn instrukciojn, kaj mi legis la priskribon de HTML. Mi rimarkas ke tiu priskribo tute ne sufichas por ke oni lernu HTML se oni ne jam konas ghin. La tabeloj estis speciala fonto de problemoj. Mi eksperimentis multe, kaj finfine malkovris metodon por atingi bonan rezulton. La bazo de tiuj eksperimentoj estis la observo ke kiam ni unue aldonis mian artikolon al tiu de Malovec (malantau lia artikolo ankorau cheestanta), la tabeloj estas belaj, kaj kiam mi forigis lian artikolon ili fushighis. La solvo estis lasi el lia artikolo nur la HTML-an priskribon de 'fantoma' senenhava tabelo. Mi tute ne komprenis kial efikas tiu solvo.

Mi kapablas lerni HTML se mi volas. Mi ankau prenis chiujn kursojn por doktorighi pri abstrakta matematiko kaj mi vivtenis min kiel komputila programisto. Sed grava, fundamenta fakto pri chi tiu aftero estas ke mi ne volas lerni HTML char mi havas nenian intereson pri tio. Mia plendo post kiam Arno Langrange "re-entabligis!" la tabelojn havis 2 bazojn: 1) ili estas fakte fushitaj kaj 2) ili nun havas HTML-an priskribon kiun mi ne komprenas kaj ne povas uzi. Mi havas neniun deziron verki artikolon kun 4 koloroj kaj flagrantaj vortoj kaj 3 fontgrandecoj, sed estas necese povi inkluzivi simplajn tabelojn au 'simple tabulation' kiel diras la 'Manual of Style', kiu enhavas simplan metodon por tio. Mi shatas tiun metodon precize char ghi estas simpla. Mi povas atingi tion kion ni volas atingi sen esti devigata studi iun temon pri kiu mi ne havas intereson.

Eble estas aliaj kialoj por uzi HTML por chiu tabelo. Pri tio mi scias nenion. Sed mi rimarkas ke multaj kontribuantoj ne kapablas lerni HTML. Gravas ke la afero ne estu tro komplika.

La 19-an de majo Arno Langrange forigis la 'fantoman' tabelon che la komenco de la artikolo. La rezulto estas ke la tableloj kiujn mi vidas per Netscape 4.8 estas fushitaj en la senco ke la kolumnoj ne estas rektaj char la fonto uzata en la tabelo ne estas fikslargha. Antaue uzighis fikslargha fonto. Li ankau shanghis chiun okazon de 'sence ke' al 'tio signifas ke la'. Chu tio estas produktiva uzo de tempo kaj energio? Se la artikolo estus en la angla, chu iu shanghus chiun okazon de 'in respect of' al 'with respect to'? H. Neal Parker, 2-juni-2003

Estimata ! jen longa kontribuo. Ĉu uzi HTML-tabeloj jes aŭ ne, estas unu el la debatitaj punktoj. Mi klarigis kial mi faris, vi klarigas kial vi elektis simplan tabeligon. Aliaj vikipediistoj nun donu ankaŭ sian opinion pri tio. Ja estas teĥnikaj problemoj laŭ la uzata foliumilo aŭ alia komputila ilo (tekstprilaborilo ekzemple). Ankaŭ estas la ebleco por redaktinto povi reredakti. Mi bedaŭras ke tia alte kompetenta homo kia vi perdiĝas en Html-kodoj. Mi konfesas ke estas perdige, sed tamen ne tiom komplike. Pri "sence ke", ĝi ŝajnas al mi ne esperanteca, - eble nur afero de propra sento -. Bv pardoni ke kiam mi relegas artikolon, kiam mi rimarkas mistajpon, gramatikan eraron, aŭ ion alian kio por mi ĝenas la kompreneblecon, mi ŝanĝas ĝin laŭ mia lingvosento, kaj mi tute akceptas ke iuj aliaj havas alian senton kaj reŝanĝos al alia formo. Fine temas nur pri plibonigo de komune kreata verko por plialtigi ties valoron. Cetere mi tute ne tuŝis la entenon de la artikolo pri kiu mi sentas min tute malkompetenta sed mi feliĉis ekscii iom pri la temo. Dankon ke vi klerigas min. -- ArnoLagrange 10:51, 3. Jun 2003 (UTC)

Arno, mi vere ĉagreniĝas legi vian respondon al Neal. "Mi bedaŭras ke tia alte kompetenta homo kia vi perdiĝas en Html-kodoj." ŝajnas multe al mi kiel la frazo "Mi bedaŭras ke tia alte kompetenta homo kia vi ne bone parolas la anglan." Krom tio, la tuta ideo de vikioj estas ke oni NE devas koni HTML-n por uzi ilin! Mi diras mian opinion ke ni restu ĉe la simpla tabelo. Laŭ mi, ni nur uzu HTML-tabelojn en specialaj kazoj kiam simplaj tabeloj ne funkcius. --Chuck SMITH

Mi pardonpetas al Neal pro la mallerta esprimo. Mi supoztaksas Neal-on klera homo laŭ lia altkvalita kontribuo, li ankaŭ sciigas ke li doktoriĝis pri matematiko kaj ke li vivtenis sin kiel komputika programisto. Tion faras ankaŭ mi kaj mi taksas bazan HTML-konon kiel elementa, tamen mi ne malkonsideras homojn kiuj ne konas ĝin. La sola beadaŭrinda afero estus ke ni vikipediistoj kverelu pro ofendiĝemo anstataŭ progresigi la vikion. Mi alte estimas la kontribuon de Neal kaj ŝatas interŝanĝi vidpunktojn kun aliaj vikipediistoj (Chuck, Bertilo, Kriĉjo kaj ĉiuj aliaj). Min tre ĉagrenus ke diskuto pri verkado de artikolo ŝanĝiĝus al kverelo kun ofendanto kaj ofendito. -- ArnoLagrange 12:28, 3. Jun 2003 (UTC)

Nu, kaj verŝajne mi tro rapide respondis. Simple estas apenaŭ-konata fakto ke vikioj estas simplaj. Ĉiuj pensas ke ili estas komplikaĵoj. Mi devas iam verki bonan artikolon pri la simpleco de vikioj. Mi pardonpetas pro la miskompreno de via mesaĝo. Bedaŭrinde, ĉiu projekto havos kverelojn de tempo al tempo kaj Vikipedio ne estas escepto... tamen, mi taksas ke ili malofte okazas ĉi tie. --Chuck SMITH